Дмитрий Веденяпин — поэт и переводчик, лауреат премий «Московский счет», «Поэзия» и других. Автор сборников, среди которых — «Птичка», «Папа говорит по телефону», «Что Париж — бери выше».
Данила Гражданкин поговорил с Дмитрием о ремесле. Поэт рассказал, как начать писать стихи, найти верные слова и убедиться, что поэзия — это твое.
Материал выходит в рамках спецпроекта «Фальтера» и Creative Writing School о поэзии. 9 декабря стартует курс, где преподает Дмитрий: там авторам помогут найти себя, разобраться в системах стихосложения и презентовать свои тексты другим.
Данила Гражданкин поговорил с Дмитрием о ремесле. Поэт рассказал, как начать писать стихи, найти верные слова и убедиться, что поэзия — это твое.
Материал выходит в рамках спецпроекта «Фальтера» и Creative Writing School о поэзии. 9 декабря стартует курс, где преподает Дмитрий: там авторам помогут найти себя, разобраться в системах стихосложения и презентовать свои тексты другим.
— Вы говорили, что стихи для вас — это куб света, внутри которого что-то происходит. Каким было ваше первое прикосновение к этому опыту с точки зрения ремесла?
— О таких вещах, как вы догадываетесь, говорить очень трудно. Когда мы занимаемся вот этим странным делом — [поэзией] — то начинают действовать совершенно другие законы, другие скорости. И если пытаться говорить об этом, часто получается какая-то ерунда. Но я всё-таки попробую. Люди, которые читали мои стихи, говорили: у него много света, он часто упоминает слово «свет» и всякие производные. Да, это не случайно. Мне кажется, в стихах мы должны делиться самым интересным для нас. Тогда есть хоть какой-то маленький шанс, что это еще кому-то может быть интересно. Для меня это детское впечатление небывалого, неземного сияния. Это было очень сильным событием в моей жизни.
И, конечно, когда начались стихи — лет в 15–16 — мне хотелось этим поделиться. Мое первое стихотворение — естественно, чудовищно слабое — было связано с игрой света на обоях сквозь растение, которое стояло у нас на подоконнике. Как про это сказать? Как сделать так, чтобы свет вошел в слова? Удача или неудача в значительной степени переживалось именно так: попал этот свет в мои неуклюжие слова, есть он там или нет.
— У вас случалось такое переживание после чтения чужих стихов?
— Разумеется, одно из событий, включивших меня в это дело поэтическое — когда в мои 14–15 лет к нам домой принесли отпечатанную на машинке копию стихов Мандельштама. Никто меня не учил, что Мандельштам гений. Я просто открыл книжку, начал читать и дошел до стихотворения: «Медлительнее снежный улей, / Прозрачнее окна хрусталь, / И бирюзовая вуаль / Небрежно брошена на стуле». И что-то со мной случилось в этот момент такое, что я стал как бы проваливаться сквозь эти слова. Потом я начал читать «Ленинград» и дошел до строчек: «Я на лестнице черной живу, и в висок / Ударяет мне вырванный с мясом звонок». Я понял, что такое стихотворение в этот момент. Некий летательный аппарат: можно в [слова] провалиться и внутри летать в состоянии невесомости.
— Как понять, что поэзия — это твое?
— Я думаю, это твое, если тебе хочется этим заниматься. Это занятие, не приносящее ни денег, ни великой славы. Если тебе, тем не менее, хочется заниматься поэзией — значит, она тебе что-то дает.
— То, что стихотворение работает, можно увидеть через реакцию людей — или это внутреннее чувство?
— По-моему, ничье чужое мнение тут не может быть решающим. Конечно, мне было бы интересно узнать мнение Пушкина или Мандельштама, но даже мнение этих невероятных людей было бы для меня всего лишь одной из точек зрения. Этап мастерства, если угодно — когда ты научаешься так писать, что чувствуешь: это резонирует, а это не резонирует. Это не связано ни с повесткой, ни с политикой — а именно с атмосферой, так сказать, со временем. В хорошей поэзии, мне кажется, есть непреложность, внятная такая убедительность. В тебе самом должен возникнуть критерий, который позволяет это почувствовать. Если говорить обо мне, то я просто понимаю, что был до этого стихотворения, грубо говоря, в точке А, а теперь нахожусь в точке Б. То есть стихотворение меня куда-то перенесло.
И есть еще один критерий, о котором я могу сказать: бывает, что спустя какое-то время ты перечитываешь свое стихотворение — и если оно не получилось, тебе отвратительно просто видеть этот текст.
— Для того чтобы сделать стихотворение, которое работает не только для вас, но и для других людей, важнее талант или усердие?
— Талант нужен в любом деле. Если ты артист — как ты сыграешь без таланта? Но даже если есть талант, то в начале ты как будто сидишь в собственной комнате. И не до конца чувствуешь, как твои слова живут в большем пространстве. Однако со временем начинаешь лучше это понимать. Например, осознаешь, что даже в своей комнате ты не один со своими стихами.
До тебя уже много слов было сказано. И эти слова в некотором смысле тоже здесь, рядом с тобой. Ты не можешь этого не учитывать.
Творческий вечер Дмитрия Веденяпина в клубе «Культурное дело»
— С чего вообще начать, если ты никогда не писал стихи, но решил попробовать?
— Я вспоминаю Фета, который говорил: нужно поделиться восторгом. Восторгом — не обязательно радостью какой-то невероятной. Это может быть и трагическое событие, из-за которого мы испытали очень сильное чувство. Нужно писать про то, что для тебя действительно важно. И не стесняться якобы незначительных тем, никак не связанных с «конечными целями человечества».
Поплавский говорил: пиши о том, что любишь. Любишь в бильярд играть? Ну, напиши про бильярд. Любишь женщин целовать? Ну, напиши про это.
Не надо притворяться. Поэзия, мне кажется — собственно и есть такое пространство, где мы не притворяемся.
— Когда люди обращаются к вам за мнением, вы оцениваете, как стихотворение работает для вас или как оно работает вообще? Есть ли тут объективные критерии?
— Считается почему-то, что так называемый опытный поэт чувствует объективные какие-то вещи. И может быть, действительно понял некие общие законы.
Но есть такие законы или нет? Это вопрос. В истории поэзии были эпохи «большого стиля», признаваемой всеми формы. Например в Древней Греции. Формальная, а во многом и тематическая сторона дела не подвергалась сомнению. В русской поэзии тоже были такие короткие периоды консенсуса по поводу того, как должно выглядеть стихотворение. Но сейчас явно другой период.
Ученые, занимающиеся анализом поэтических текстов, разработали некий словарь описания. У нас есть определенные термины: рифма, метр, анафора, эпифора и так далее. Но — положа руку на сердце — мы чувствуем, что все эти термины описывают лишь малую часть поэтической реальности.
Что превращает наши слова в стихотворение? Сегодня все мы пишем, так сказать, на свой страх и риск. Ведь практически всё что угодно можно назвать стихотворением, верно? Но! Допустим, ты пишешь силлабо-тонику. И тогда внутри уже существующих правил и поэтических традиций можно — тоже с большой долей осторожности — говорить о технических удачах или промахах, держа в уме, что все нарушения могут быть сделаны вполне сознательно.
Да и при обсуждении содержательной стороны — в той степени, в какой она вообще может быть отделена от формальной — не стоит, по-моему, претендовать на роль судьи, выносящего окончательное решение. Мне кажется, важно помнить, что твое мнение — это только твое мнение, не больше.
Естественно, мы по привычке хотим выстроить иконостас, как в кабинетах литературы в школе: повесить портреты писателей. И как в школе, ставим оценки: вот этому пять, а этому четыре с минусом. Но я скажу вам грустную вещь — мне кажется, что в поэзии не может никакой оценки, кроме пятерки. Можно сделать среднего качества стул — и на нем сидеть. А кому нужно среднее стихотворение?
— Я вспомнил про такого поэта, как Вагинов. Я очень сложно его воспринимал. Для меня не было ни одного стула, на который здесь можно было бы сесть — пока я не встретил людей, для которых вот именно вот эта недоделанность, непроявленность его и оказалась источником восторга.
— Это дико интересная тема — недопроявленность и как бы несовершенство произведения. Не только Вагинов, но Поплавский во многом такой: у него есть, конечно, несколько хрестоматийных стихотворений, но в основном это же кошмар — как будто он русского языка вообще не знает. Однако чувствуется, что это невероятно талантливый человек. Несовершенство — особое дело. Но есть большая разница между хорошо загримированным трупом («гробом повапленным») и, живым, пусть и калекой.
— В моем понимании живое — это то, что твое. Когда ты собираешь монстра Франкенштейна, какого-то кадавра из штампов, притворяешься кем-то, стихотворение живым быть не может. При этом все проходят через этап подражания. Что делает твой голос именно твоим?
— Твой голос — это голос твоего внутреннего человека, твоей личности. Мы все уникальны, это факт: у нас уникальные отпечатки пальцев, глаза, всё. Но почему-то, когда мы начинаем писать стихи, очень часто стихи А не отличаются от стихов Б.
Поэтический голос — это как отпечатки пальцев, как глаза. Но мы не самостоятельны, дико подражательны. Одеваемся так, потому что еще кто-то так одевается или потому что так одеваются в кино. Если вы читали «Насилие и священное» и «Козел отпущения» Рене Жирара, он очень хорошо говорит об этом. Всегда есть какие-то другие, которым мы подражаем. И для стихов это убийственно — когда мы, думая, что говорим собственные слова, на самом деле произносим чужие. То есть врем. А поэзия — это территория правды.
— Представим длинное стихотворение, где много слов написано просто так, но есть две строчки, которые правдивы. Как вы это ощущаете? У меня это как-то через тело проходит: да, вот оно.
— Да, это физическое переживание. Честно сказать, у меня [в такие моменты] увлажняются глаза: конечно, оказываешься в очень особенном физическом состоянии.
Собственно, я во многом начал писать потому, что стихи вытаскивали меня из гибели, физической.
— Если бы к вам обратился человек, который ничего не понимает в современной поэзии, но хочет начать разбираться — каких поэтов, с которыми ему стоит ознакомиться здесь и сейчас, вы бы назвали?
— Ох, не люблю я давать эти списки имен… Кого-то обязательно забудешь, обидишь. Таких поэтов много, действительно много. Но давайте я всё-таки назову нескольких, просто тех, кто первыми пришли в голову: Николай Байтов, Михаил Айзенберг, Владимир Гандельсман, Сергей Гандлевский, Вячеслав Попов. Из поэтов помоложе: Андрей Гришаев, Евгения Ульянкина… Повторяю: список далеко не полный.
При этом, когда начинаешь сегодня читать весь этот вал поэтический, то там, имхо, 80 или 90 процентов — чепуха собачья. Но оставшиеся 10–20 процентов — действительно замечательные стихи.
Я бы, кстати, рекомендовал не только читать, но по возможности слушать поэтов. Это помогает, по-моему, лучше понять стихи, расслышать голос.
— Можно ли назвать какие-то новые тенденции в современной поэзии? Изменилось ли что-то в воздухе за последнее время?
— Изменилось, разумеется, меняется постоянно. В 1970-е и в начале 1980-х годов, мне кажется, шел тот же снег, который видел Шаламов или даже Блок. А потом пошел другой снег. Воздух, атмосфера стали совершенно другими. В публичном пространстве появились совершенно новые вещи и новые фигуры. Такие как Пригов, например. Нынешняя поэтическая сцена кардинально отличается от ситуации и 90-х и нулевых, даже десятых годов. Это долгий разговор. Из того, что бросается в глаза, можно назвать торжество верлибра. С верлибром происходит масса интересного, постепенно этот «свободный стих» делается всё более и более свободным.
На своих семинарах с молодыми поэтами я предлагаю представить, что вот тебя пригласили участвовать в поэтическом вечере — и перед тобой вышел Мандельштам и прочитал «Стихи о неизвестном солдате». А теперь читаешь ты. Ты должен сказать что-то такое, что не могли бы сказать ни Мандельштам, ни Хармс, ни Пушкин.
Вы знаете, в чем, по-моему, заключается самая частая ошибка, которую делают молодые поэты? Они недостаточно любят свои стихи. А еще Фет предлагал, когда ты пишешь стихотворение, отнестись к нему как к чему-то самому дорогому. Необходимо полюбить его больше всего на свете и делать всё, чтобы словам и звукам в твоем стихотворении было хорошо.
— А живое в стихотворении в разные времена разное?
— Я думаю, что живое у Пушкина остается живым. Понятно, что какие-то вещи перестают нас так волновать, как могли волновать 200 лет назад. Но живое в поэзии удивительным образом не умирает.
— К чему сейчас готовиться молодому поэту? Из чего состоит эта профессия, если называть такое призвание профессией?
— Это, наверное, не профессия. Профессия предполагает, мне кажется, оплату труда. Все вспоминают пушкинские слова: «Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать». Но сейчас ни один поэт не может жить за счет поэзии. Даже самый удачливый.
Мне кажется, молодому поэту нужно понимать, что сочинение стихов может быть больше, чем профессией — делом жизни. А если ты чувствуешь спасительность поэзии, ее помощь, то вопросы отпадают.
К чему нужно готовиться? К жизни рыбака, который, забрасывая наживку, не знает, что будет: может, клюнет, а может, и нет. И еще — занятия поэзией накладывают определенные ограничения на твою жизнь. По крайней мере, для меня это так. Ты понимаешь: вот это можно, а этого лучше не делать. Скажем, выпивать тебе сейчас или нет, идти на какую-то вечеринку или нет, поддерживать с кем-то отношения или нет. И эти ограничения могут совершенно не совпадать с традиционными представлениями о том, что хорошо, что плохо. Ты просто становишься таким поэтическим животным.
— Твоя жизнь может измениться очень радикально.
— Разумеется. Если только дурака не валять.
Интервьюер: Данила Гражданкин
Литературный редактор: Ева Реген
«Фальтер» публикует тексты о важном, литературе и свободе. Подписывайтесь на телеграм-канал, чтобы не пропустить.
Хотите поддержать редакцию? Прямо сейчас вы можете поучаствовать в сборе средств. Спасибо 🖤