Елена Помазан — автор подкаста «Первая глава», нарративный психолог и соосновательница школы писательского мастерства «Бэнд». Она также ведет телеграм-канал «Лисья нора».
Приглашая в подкаст современных авторов и представителей книжного рынка, Елена исследует психологию творчества и пытается понять, что стоит за тем или иным произведением.
Главред «Фальтера» Ева Реген поговорила с Еленой. Она рассказала, как устроена работа над подкастом, из чего рождается художественный текст и почему писателям не стоит сравнивать себя с другими авторами.
Фото: Диана Дамировна
— Расскажите, пожалуйста, каким был ваш вход в литературу?
— Знаете, сама формулировка «вход в литературу» меня всегда немного смущает: я до сих пор не чувствую себя человеком внутри литературы. Мне кажется, внутри находятся писатели, редакторы, издатели, критики. Если представить литературу как океан, то они — корабли: большие, красивые, заметные, со своими маршрутами, столкновениями, штормами. А я скорее какой-то остров сбоку, к которому иногда прибиваются люди — не только ради разговора о книгах, но и ради разговора о том, что вообще происходит с человеком, который пишет. Думаю, подкаст «Первая глава» за эти годы очень органично собрал свою аудиторию без какого-то агрессивного продвижения как раз потому, что людям не хватало такого разговора.
При этом формально литература занимает огромную часть моей жизни. Я соосновательница школы писательского и сценарного мастерства «Бэнд»: мы больше двенадцати лет делаем курсы, которые прошло огромное количество людей. Многие потом издались, стали сценаристами, редакторами. Мой муж — автор романов «Электрические киты» и «Тропа над бабочкой» Александр Касаверде, мои друзья — в основном тоже люди текста.
Наверное, я ощущаю себя где-то рядом с литературой, а не внутри, потому что сама когда-то не смогла стать писателем. В двадцать пять лет я написала роман, который даже купило одно петербургское издательство, — но что-то не сложилось, и роман не вышел. Тогда мне это казалось чуть ли не катастрофой. Сейчас я понимаю, что многие мои проекты выросли из этой нереализованности. Психологи назвали бы это сублимацией, и, наверное, они были бы правы, но дело не только в этом. Просто меня всегда очень интересовал не столько текст, сколько человек за текстом: как он выдерживает собственную жизнь, тревогу, страх, одиночество, странность. Мне кажется, очень точную вещь сказала у меня в подкасте писательница Вера Богданова: «Не писать нельзя». Вот это «нельзя» многое объясняет про авторов.
— При этом вы нарративный психолог — то есть используете истории, чтобы помогать клиентам. Это связано с литературным бэкграундом?
— Очень связано. Потому что нарративная практика строится вокруг идеи: человек живет внутри историй о себе. И проблема в том, что довольно часто эти истории оказываются очень жестокими. «Я недостаточно талантливый», «Я плохая мать», «Я все время не справляюсь», «Со мной что-то не так». Постепенно человек начинает воспринимать это как окончательную правду о себе. Мне очень нравится в нарративном подходе то, что он не пытается «чинить» человека. Скорее, он помогает человеку вернуть авторство собственной жизни. Увидеть, что его история гораздо больше, чем одна травма, один провал или один тяжелый период.
Этот подход сильно повлиял на то, как я веду интервью. Мне никогда не хотелось «добывать материал» из человека. Для меня интереснее создавать пространство, в котором он сам начинает говорить чуть глубже и честнее, чем обычно. Иногда в подкаст приходит какая-то очень собранная, публичная версия писателя, а потом разговор постепенно уходит совсем в другую сторону. И вот там — что-то живое. У героини моего подкаста Анны Чухлебовой была очень точная мысль про эпатаж. Она сказала: «Эпатаж — это очень классная броня». Мы все в каком-то смысле выходим в мир в броне — интеллектуальной, ироничной, успешной, какой угодно. Но под ней почти всегда находится очень уязвимое место.
— Каким образом вы сочетаете работу психолога и подкаст?
— На самом деле довольно органично. Три раза в неделю я принимаю клиентов как психолог, а в остальное время записываю подкасты, читаю, занимаюсь детьми, думаю о новых проектах. И мне кажется, я совершенно не кабинетный психолог в классическом понимании. Мне важно жить и вне терапии, иначе очень легко превратиться в человека, который только и делает, что анализирует чужие чувства, — и при этом перестает чувствовать сам. Однако меня поражает, насколько похожи терапия и хороший разговор у микрофона. И там, и там дело именно в твоем присутствии — способности слушать, выдерживать паузы, не пугаться чужой сложности. Искренность вообще невозможно подделать — ни в кабинете, ни у микрофона. Люди это мгновенно чувствуют.
— Как возникла идея «Первой главы»?
— Если честно, все началось с довольно тяжелого выгорания. За годы работы в школе «Бэнд» я очень устала быть человеком за кадром — тем, кто организует, договаривается, дает зазвучать чужим голосам, но сам при этом как будто все время молчит.
Это довольно символично совпало с моим сорокалетием. В таком возрасте вдруг начинаешь задаваться вопросами: а кто я вообще, кроме функций? Что мне самой интересно? Тогда в моей жизни появилась психология — сначала как учеба, потом как практика. И примерно тогда же пришла мысль вернуться к микрофону. Я ведь по первому образованию журналист, плюс я аудиал, постоянно что-то слушаю: подкасты, интервью. В какой-то момент я решила поискать проект про писателей, но не в формате «расскажите о вашей новой книге», а с акцентом на внутренней жизни автора. И не нашла. Мне кажется, «Первая глава» вообще родилась из усталости от пресс-релизного разговора. От ощущения, что вокруг литературы очень много правильных слов и очень мало живого человека. Меня всегда больше интересовал человек в моменте сомнения, чем человек-победитель.
Мне очень запомнилась фраза Максима Жегалина в подкасте: он сказал, что работа над книгой буквально вытащила его из экзистенциального кризиса. Впервые в жизни он не изображал интерес к тому, чем занимается, а действительно его испытывал. Мне кажется, творчество часто начинается в тот момент, когда человек перестает себя предавать.
— Как вы решаете, с кем стоит поговорить в подкасте?
— Очень субъективно. Это абсолютно авторский проект, и я выбираю героев, ориентируясь строго на собственное любопытство. Мне вообще не очень интересны люди, у которых все идеально выстроено. Мне интересны люди сложные, с внутренним конфликтом, сомнениями, иногда даже с трещиной.
При этом для меня не существует деления на «высокую» и «низкую» литературу. Мне важен не статус человека, а наличие внутренней жизни.
И еще я поняла, что не все выдерживают тот разговор, который я предлагаю. Был очень показательный случай, когда мы договаривались об интервью с одной известной писательницей: пиар-служба прислала огромный список тем, которые затрагивать было нельзя. Разрешалось обсуждать только книгу. А мне это как раз не очень интересно. Книга — это уже результат. Гораздо интереснее, что привело к нему.
Для меня также очень важно живое присутствие, поэтому почти все интервью я записываю в студии. Хотя это, конечно, влияет и на стоимость производства, и на организацию — удаленно было бы гораздо проще. Но я делаю это совершенно сознательно: между разговором через экран и разговором, во время которого два человека находятся в одном пространстве, все-таки есть огромная разница. Мне кажется, мы вообще очень устали от общения через интерфейсы. От ощущения, что человек вроде бы рядом, но при этом где-то очень далеко.
Бывает, после очередного разговора ты выходишь из студии и понимаешь, что вы с человеком за этот час действительно чуть-чуть приблизились друг к другу. У меня было такое ощущение после интервью с писательницами Мариной Кочан и Дашей Благовой, с основательницей издательства «Поляндрия» Дариной Якуниной (эпизод готовится к выпуску — прим. «Фальтера»). И знаете, становится как-то легче жить дальше.
— Какие самые важные уроки о психологии творчества дал вам этот подкаст?
— Наверное, главный урок заключается в том, что творчество очень редко рождается из устойчивости и благополучия. Зачастую причина создания книги — внутренний конфликт, невозможность молчать. Кстати, меня поразило, сколь огромно количество талантливых людей, живущих с ощущением собственной недостаточности. Даже очень успешных. Просто со стороны этого почти не видно. Мне кажется, мы пребываем в иллюзии, будто творческий человек должен быть одновременно талантливым, продуктивным, публичным, еще и желательно психологически устойчивым. А реальность совсем другая.
Подкаст показал мне и то, насколько творчество связано с ощущением, что жизнь вообще-то не бесконечна. Анна Чухлебова сказала по этому поводу в подкасте: «Смерть очень остро ставит вопрос смысла». И мне кажется, это касается не только литературы. В какой-то момент человек действительно начинает очень остро чувствовать, что у него нет времени жить чужую жизнь.
— Можете ли вы как психолог назвать главные вызовы для современного автора?
— Думаю, главный вызов — сохранить контакт с собой в мире, где все время нужно что-то изображать. Современный автор существует не только внутри текста: он вынужден наблюдать себя в зеркало в виде мнений о нем и его книге. Это очень истощает психику. К тому же когда ты все время сравниваешь себя с другими и ориентируешься на чужие тиражи, премии, скорость, ты постепенно перестаешь слышать собственный голос.
Еще я как психолог вижу другую проблему: многие авторы начинают строить всю свою идентичность вокруг творчества. И тогда любая неудача переживается не как «у меня не получился текст», а как «со мной что-то фундаментально не так».
— Как автору можно базово позаботиться о себе психологически?
— Наверное, самое важное — не сводить себя целиком к роли автора. Мне кажется, человеку вообще очень важно помнить, что он больше, чем собственный текст. Что кроме письма у него есть тело, быт, случайные радости, ощущение воздуха, близкие люди. Прозвучит банально, но многие творческие люди в какой-то момент оказываются в собственном внутреннем мире — очень изолированном: там есть только они и их тревога.
Мне также кажется важным перестать романтизировать страдание. Нам очень долго внушали, что настоящий художник обязательно должен разрушать себя, жить на пределе, все время страдать. Но творчество не обязано уничтожать человека. Иначе в какой-то момент просто некому будет писать.
— Возвращаясь к подкасту: можете поделиться цифрами?
— Сейчас вышло 38 эпизодов. Для очень нишевого, неразвлекательного проекта у подкаста, мне кажется, довольно живая и верная аудитория. После выхода новых выпусков «Первая глава» регулярно попадает в топ-5 категории «Книги» в Apple Podcasts — а там больше двухсот проектов. В среднем подкаст слушают около двух тысяч человек в месяц. Самые популярные эпизоды — с переводчицей Донны Тарт Анастасией Завозовой, писателями Максимом Жегалиным и Дашей Благовой.
Но чем дальше я этим занимаюсь, тем спокойнее отношусь к цифрам. Потому что подкаст — это история не про вирусность, а про накопление доверия. Для меня показатель успеха — в том числе когда люди пишут: «Я послушала выпуск и купила книги этого автора» или «После вашего разговора перечитал его совсем по-другому». Получается, что подкаст — не просто контент, а мостик между слушателем и глубоким чтением.
Думаю, в каком-то смысле «Первая глава» существует немного вопреки сегодняшнему ритму. Сейчас все подчинено ускорению: мы смотрим короткие видео, наше внимание постоянно переключается. Час медленного разговора может выдержать не каждый. И мне почему-то очень нравится эта идея сопротивления шуму — когда два человека садятся друг напротив друга и пытаются не произвести контент, а поговорить и вместе о чем-то подумать. Полагаю, люди ужасно соскучились по такой медленности.
— Что помогает вам продолжать делать «Первую главу»?
— Наверное, ощущение смысла. Сейчас у меня уже два подкаста — «Первая глава» и «Человек уязвимый», который мы делаем вместе с главным редактором журнала Psychologies и критиком Александром Акулиничевым. «Человек уязвимый» — в целом про психологию и человеческую хрупкость. Мы говорим о стыде, тревоге, родителях, отношениях, а в качестве гостей зовем психологов. Эпизод «Родители стареют, дети взрослеют: как перестроить отношения?» побил все рекорды прослушиваний. Я очень люблю и этот подкаст. Правда, спустя несколько лет производства я понимаю, что делать два больших подкаста одновременно непросто. Для меня каждый выпуск — это очень эмоциональное включение, довольно затратное внутренне.
При этом мне кажется, что у проекта «Первая глава» большой потенциал. Я очень хочу делать конференцию по психологии творчества — без разделения на «творческих» и «нетворческих» людей: мне кажется, вопрос авторства собственной жизни сейчас касается вообще всех. Еще мне хочется запустить документальный сериал про писателей и их внутреннюю жизнь, уходить в более визуальные форматы. Думаю, тема творчества и уязвимости сегодня требует не только разговоров у микрофона, но и какого-то нового языка вообще.
При этом я довольно осторожно отношусь к масштабированию: самое страшное для меня — потерять живую интонацию. В какой-то момент любой проект начинает подталкивать тебя к эффективности, к превращению в продукт. Мне все-таки важно сохранять ощущение, что по ту сторону микрофона — живой человек, а не просто приманка для аудитории.
В этом году мне исполняется сорок пять, и помимо нарративной практики я все глубже ухожу в экзистенциальную психологию. А экзистенциальный подход, по сути, все время задает человеку вопрос: что для тебя имеет смысл? Не с точки зрения успеха, пользы или эффективности — а по-настоящему.
Подкасты «Первая глава» и «Человек уязвимый» — в каком-то смысле мой способ ответить на этот вопрос. Потому что когда ты пытаешься понять другого человека, находишь в этом очень много смысла. Может быть, даже больше, чем во многих «больших достижениях» и рейтингах на Apple Podcasts. И наверное, пока я это чувствую, я буду продолжать.
«Фальтер» публикует тексты о важном и литературном. Подписывайтесь на наш телеграм-канал, чтобы не пропустить.
Хотите поддержать редакцию? Прямо сейчас вы можете поучаствовать в сборе средств. Спасибо 🖤